pierwsza wzmianka o Ciechanowie

[Mak]

Może ktoś interesował się Dokumentem Mogilnickim z 1065. Chodzi mi o konkretne sformuowania językowe, zapis nazwy "Ciechanów". Może jakaś fotografia krąży w sieci?

[Zinngiesser]

Może ktoś interesował się Dokumentem Mogilnickim z 1065. Chodzi mi o konkretne sformuowania językowe, zapis nazwy "Ciechanów". Może jakaś fotografia krąży w sieci?

Dokument ten nie jest zwany "mogilnicki" (od rzeki Mogilnicy) ale "mogilenski" (od miejscowosci Mogilno w Wielkopolsce). Nie pochodzi z 1065 r. - tresc zostala zapisana ok. 1155 r., ale zawiera zapisy odnoszace sie do ok. 1065 r. i czasow Boleslawa Smialego. Juz w sredniowieczu byl wielokrotnie interpolowany, a dotarl do naszych czasow jednynie w postaci transumptow i wpisow w liczne kopiariusze, dlatego tez nie ma co mowic o "sformulowaniu", lecz o lekcji skrybow. Wydawany byl wielokrotnie; najwazniejsze edycje przedwojenne to: Maciejowskiego (1858), Bielowskiego (1864), Wuttkego (1864), Perlbacha (1876), Zakrzewskiego (1877 i 1881), Smolki (1881), Piekosinskiego (1897), Kochanowskiego (1919) oraz Kozlowskiej-Budkowej (1937). W czasach nam wspolczesniejszych najwybitniejszym badaczem tego dokumentu i dziejow opactwa benedyktynskiego w Mogilnie byl Jozef Plocha - i tym samym odsylam do jego prac. Natomiast gdy chodzi o zapis nazwy Ciechanowa, to najczesciej w rekopisach tego dokumentu jest to "Czechonow", "Cechonow" albo "Cechonov", przy czym przypominam, iz sa to juz lekcje poznosredniowieczne albo nowozytne.

[Kur]

Temat co prawda stary, ale ja znalazłem coś na temat pierwszych wzmianek o Ciechanowie tutaj:
http://www.intempore.umk.pl/intempore_a ... 5_2010.pdf

Jak nie potrzebnie odgrzewam, to sory

[G_Kęsik]

Bardzo ciekawy artykuł, dzięki za wklejenie

[Kur]

Z Ciechanowem zetknąłem się z rok temu pisząc pracę magisterską (z archeologii), i tu miałem "zaskok" bo chciałem pisać o przedchrześcijańskim zespole grodowym w Ciechanowie (o czym czytałem u P. Gaczyńskiego). Więc udałem się do Mazowieckiego konserwatora zabytków, żeby zebrać materiały, a tam mnie o mało śmiechem nie zabili. I tak się nieco zainteresowałem Ciechanowem, i muszę powiedzieć, że badania naukowe, generalnie przeczą temu co się pisze w "Zapiskach" , o czym już parę osób na forum pisało. Ale muszę tez przyznać, że ten artykuł jest jedynym, który dotyczy tylko i wyłącznie Ciechanowa, jaki został opublikowany przez Uniwersytet.
W pozostałych Ciechanów pojawia się, no może nie na marginesie, ale na pewno jako jeden z aspektów badań.
No a już jeżeli chodzi o archeologie to tych badań naprawdę jest mało.

[Tomek Krośnicki]

Powołując się na informację dr A. Kociszewskiego nadanie praw miejskich najpóźniej miało to miejsce w roku 1347, a w jeśli chodzi o lokację z 1400 r była jedynie rozszerzeniem posiadanych już przywilejów.

[Kur]

Tutaj muszę sprostować.
Istnienie placu czy zabudowy nie jest dowodem lokacji. I jako archeolog mogę z cała odpowiedzialnością stwierdzić, że badania archeologiczne nie mogą udowodnić lokacji.
To są dwie zupełnie rożne sprawy. Lokacja to aspekt prawny. Osada może bardzo dobrze funkcjonować, nawet praktycznie jako miasto, wcale nie będąc lokowana. Takich przykładów są setki. Choćby Lublin czy Kraków.
Co do ich istnienia już w X wieku Krakowa nikt nie ma wątpliwości, ale np. Karków był lokowany dopiero w XIII wieku i to dwukrotnie, bo pierwsza lokacja się nie powidła.
Obawiam się, że panowie mylicie pojęcia. Lokację mogą potwierdzić tylko badania historyczne, oparte na źródłach pisanych, analiza aspektu prawnego jest domena historyka nie archeologa.
Wychodząc z założenia że zabudowa jest dowodem lokacji dochodzimy do absurdalnych wniosków, że Karków był lokowany w X wieku. Zresztą np. w przypadku Krakowa z punktu widzenia archeologii lokacja nic nie zmieniła, bo zabudowa Krakowa w ogóle nie uległa zmianie po lokacji w 1257 r w zdecydowanie większym stopniu ulegała zmianie po 1241 r.
Lokacja powoduje zmianę prawną, czyli właśnie pojawienie się organów prawnych w mieście- a więc czegoś co jest nie materialne i archeolog tego nie zbada.
Istnienie Placu Kościuszki w żadnym wypadku nie dowodzi, że Ciechanów został lokowany.
Brak zabudowy charakterystycznej dla miasta dowodzi braku lokacji- w warunkach polskich prawie zawsze średniowieczne miasto funkcjonuje kilkaset ( co najmniej 100 lat) zanim zostanie lokowane, ale istnienie zabudowy wcale nie dowodzi że lokacja nastąpiła.
Proszę mi wierzyć, że jako archeolog nie mogę stwierdzić, że nastąpiła lokacja jakiegokolwiek miasta. To nie zabudowa potwierdza lokację a dokument, brak zabudowy może tylko potwierdzić brak lokacji(potwierdzić a nie stwierdzić).

[Tomek Krośnicki]

Dziękuję za dokładne wyjaśnienie sprawy. Nikt co do tego, że Ciechanów przed lokacją ks. Janusza pełnił funkcję miasta nie ma wątpliwości, chodzi jedynie o przybliżenie i zlokalizowanie w czasie domniemanej, wcześniejszej lokacji. Jeśli pojawiają się ku temu przesłanki, należy je zbadać. Stąd nasze wątpliwości i szukanie prawdy o miejscu dla nas istotnym.

[Tomek Krośnicki]

Znalazłem opracowanie rozbudowane o punkt podważający nadanie praw miejskich miastu w połowie XIV wieku- pkt 2b

http://www.kulturaihistoria.umcs.lublin ... hives/2280

[Kur]

Artykuł W. Górczyka "Ciechanów – zarys dziejów do XV w." jest zapewne związany z konferencją naukowa, która odbyła się w grudniu na Uniwersytecie Marii Curie Skłodowskiej a na której Górczyk miał odczyt ( nie jestem tego pewien, ale widzę, że artykuł jest opublikowany przez pismo UMCS, możliwe, że błędnie interpretuję tą zbieżność).

[ciech01]

Gdzieś wyczytałem, że Plac Kościuszki w Ciechanowie, wraz z odchodzącymi od niego ulicami stanowi doskonały przykład zabudowy przedlokacyjnej.
Rozumiem, że przed lokacją, nie było organu mogącego wpływać na planową zabudowę miejscowości, stąd bardzo nieregularny kształt centralnego placu (majdanu?) i dość chaotyczny przebieg ulic.
Wydaje się, że lokowanie miasta w sąsiedztwie oraz niezbyt bujny jego rozwój ocaliły plan dawnej zabudowy.

[Tomek Krośnicki]

Ciekawa dyskusja z lokalnego portalu.
http://06-400.pl/aktualnosc-lokalna/ite ... zie-pisana

[G_Kęsik]

Poniżej fragment oryginalnego dokumentu z zapisaną nazwą miasta

[ciech01]

Przeglądając "Atlas historyczny Polski" pod redakcją W. Czaplińskiego i T. Ładogórskiego (wydanie X z 1990 r.) odnalazłem na mapie "Życie gospodarcze Polski XIV wieku" (str 11) Ciechanów oznaczony jako lokowany za czasów Kazimierza Wielkiego (panował w latach 1333-1370) co oznaczałoby, że jednak lokacja odbyła się nieco wcześniej niż 1400 rok. Ciekawe na jakich danych opierał się autor mapy J. Mitkowski?

[G_Kęsik]

Z lokacją Ciechanowa jest pewien "problem" bo choć wielu badaczy próbowało ją "cofnąć" przed rok 1400, to jak dotąd nikt nie znalazł na to przekonywujących dowodów - Ci zaś, którzy rzekomo je dostarczali - dopuszczali się fałszerstw. Polecam artykuł Wojciecha Górczyka "Lokacja Ciechanowa" w naszej wirtualnej bibliotece: http://www.architektura-ciechanowa.pl/artyku322y.html