Getto w Ciechanowie

Ponure czasy Zichenau.

Moderatorzy: massatone, G_Kęsik, Michał Kaczorowski

Awatar użytkownika
KleY
Posty: 124
Rejestracja: pn lut 27, 2006 4:12 am
Kontakt:

Post autor: KleY » czw lip 06, 2006 9:54 am

Zgadzam się Pelagio z powyższym zdaniem i podziwiam Twój optymizm. Problem w tym, że Ciechanów (przez górne C ;) to nie Olsztyn. Tam ma kto interesować się historią miasta. A u nas? Wystarczy połazić trochę po mieście, by zauważyć, że wszyscy, co na wystawę mieliby ochotę pójść siedzą już od dawna w Warszawie. Kilka dni temu rozmawiałem z kolegą pracującym przez jakiś czas w naszym muzeum. W ciągu 4 miesięcy na standardową wystawę przyszło średnio... 10 osób. Takie są niestety liczby. I w takim świetle nie zdziwiłbym się, gdyby sami pracownicy muzeum mieli już wszystkiego dość. Ale z drugiej strony taka inicjatywa oddolna mogłaby w nich znów wzbudzić wiarę w sens tego co robią ;)
Mi się bardzo podoba pomysł z wyjściem na ulicę. Gdyby na niektórych budynkach umieścić duże, historyczne zdjęcia z krótkim opisem i zaproszeniem na wystawę, to (o ile zdjęcia przetrwałyby pierwszą noc) mogłyby zwrócić uwagę zwykłych przechodniów i może zachęcić ich do poświęcenia tych kilku złotych i godzinki czasu w niedzielę. No zobaczymy. Narazie to sfera marzeń.

Awatar użytkownika
pelagia
Posty: 34
Rejestracja: wt lut 28, 2006 11:15 pm

Post autor: pelagia » czw lip 06, 2006 11:59 am

KleYu,
ja też jestem z Ciechanowa i wiem, co to ciechanowskie realia :) A z drugiej strony na studiach miałam staże i objazdy po różnych, mniejszych lub większych instytucji kultury w tym kraju. W paru z nich pracowałam. I powiem tyle - wszystko się da zrobić, jeżeli ma się chęci i ekipę ludzi i dla kogo to robić.
Jasne, ze Ciechanów to nie Olsztyn. Ale Ciechanów to też nie Sejny (5 tys. mieszkańców), gdzie działa Ośrodek Pogranicze, który robi fantastyczne rzeczy (z takich, które by nas interesowały w tym kontekście np. dzieci zbierały po domach zdjęcia i historie rodzin - potem zrobiły wystawę, makietę z ceramiki i przedstawienie teatralne) czy nie Gołdap (15 tys. mieszkańców), gdzie do Domu Kultury przyłażą tłumy, a na koncerty młodzieży z tego domu przyszła 1/3 miasteczka. Dlaczego? Ano dlatego, że oni pracują powolutku, małymi kroczkami i wychodzą do ludzi.
To nie jest tak, że ludzi nie interesuje przeszłość. Interesuje jak cholera - ale nie w skostniałej formie, która wymaga założenia papuci na nogach, a takie mają wyobrażenie o Muzeum. I to wyobrażenie trzeba przełamać.
Kiedy rozmawiałam z pracownikami Działu Edukacji Muzeum w Olsztynie, opowiadali mi, że gdy został rzucony pomysł wpuszczenia na jeden dzień zwiedzających w niedostępne dla nich zakamarki zamku, byli ciężko przerażeni - jak to? Przecież nikt nie przyjdzie, ludzie coś dotkną, coś zniszczą, tu się pozabijają itd. itp. Problem leżał w mentalności, nigdzie indziej.
Powtarzam jeszcze raz - tak jak powtarzałam to przy okazji dyskusji o zamku czy CKiSZ - to nie jest mój optymizm życiowy, tylko moje doświadczenia zawodowe. Na Żoliborzu, gdzie mieszkam, za chwilę będziemy rozkręcać prywatny dom kultury. Chciałabym kiedyś zrobić coś dla Ciechanowa, co złamałoby mit miasta, w którym nic się nie dzieje i z którego trzeba spieprzać do Warszawy po odrobinę rozrywki.

wojak
Posty: 12
Rejestracja: czw cze 01, 2006 10:45 pm
Lokalizacja: Ciechanów
Kontakt:

Post autor: wojak » czw lip 06, 2006 12:21 pm

Witam wszystkich forumowiczów!

Pomysł ulicznej wystawy bardzo mi się podoba.
Owe zdjęcia można by w dużym formacie z opisami wywiesić wzdłuż ulicy warszawskiej np. na latarniach (zamiast lampek na święta).

A co do frekwencji. Może to smutna wizja, ale sądze że jakby zorganizować stragan z kiełbasą z grilla i piwem, to ludzi był by dostatek :?


Pozdrawiam

marek zalewski

Post autor: marek zalewski » pt lip 14, 2006 12:58 pm

Pomysł , bardzo dobry - popieram , jednocześnie informuję , że zdjęcie wydrukowane na specjalnym płótnie , które można eksponować na ulicach niezależnie od warunków atmosferycznych , to koszt około 120,-/130,-zł za 3m/m , przy pasach zdjęcia 130 cm i długości nawet 7/8 m .
Jest taki producent w Ciechanowie , mogę podać namiar . Życzę udanej realizacji tego pomysłu , a może na początek 1/2 budynki .
pozdrawiam

Awatar użytkownika
pelagia
Posty: 34
Rejestracja: wt lut 28, 2006 11:15 pm

Post autor: pelagia » wt lip 18, 2006 12:55 am

Panie Marku,
wielkie podziękowania za wsparcie.
A co do pomysłu, to ja już się rozglądam powoli i hobbystycznie za kasą :D

Mak

Post autor: Mak » czw sty 04, 2007 10:22 pm

Obrazek
Podczas spaceru na ciechanowski cmentarz zrobiłem to zdjęcie. Jest to fragment muru oddzielającego cmentarz komunalny od ul. Gostkowskiej. W centrum kadru znajduje się "rzecz" która mnie zaciekawiła. Nie wiem czy dobrze trafiam prezentując ją w tym temacie. Nie jestem z Ciechanowa i chciałbym prosić by ktoś kompetentny skomentował to.
Mak.
PS. Świetny pomysł z tą wystawą!

Awatar użytkownika
Grzegorz Klimek
Posty: 152
Rejestracja: pn lip 24, 2006 11:57 am
Lokalizacja: Bielsko - Biała

Post autor: Grzegorz Klimek » czw sty 04, 2007 10:41 pm

Są to oczywiście fragmenty macew z ciechanowskiego cmentarza Żydowskiego tych śladów jest tam znacznie więcej. Podobne fragmenty tablic nagrobnych można znaleźć przy Domu Rzemiosła.

Mak

Post autor: Mak » czw sty 04, 2007 11:20 pm

Bardzo dziękuję panie Grzegorzu. Tak jak myślałem - swoisty recycling. Nie znam się na rzeczy i mam problem ze zdefiniowaniem intencji. Nie wiem czy się jasno wyrażam, ale czy "wykorzystano materiał" czy "zatarto ślady"?

Awatar użytkownika
Grzegorz Klimek
Posty: 152
Rejestracja: pn lip 24, 2006 11:57 am
Lokalizacja: Bielsko - Biała

Post autor: Grzegorz Klimek » pt sty 05, 2007 8:22 am

Mówiąc nieco kolokwialnie to „dwa w jednym”, po zniszczeniu cmentarza żydowskiego przez Niemców płyty zostały wykorzystane do wyłożenia chodników. Przy budowie „obelisku” na cmentarzu komunalnym wkomponowano je niewiedzą, co za bardzo z nimi zrobić. Proponuje poszukać tekstu na ten temat w publikacjach Ciechanowskiego Towarzystwa Naukowego np. „Mazowsze Ciechanowskie – Moja Mała Ojczyzna”, „Zapiski Ciechanowskie”.

Zinngiesser
Posty: 56
Rejestracja: pt paź 06, 2006 9:31 pm
Lokalizacja: Warszawa & Ciechanow

Post autor: Zinngiesser » pt sty 05, 2007 2:31 pm

Grzegorz Klimek pisze:Są to oczywiście fragmenty macew z ciechanowskiego cmentarza Żydowskiego tych śladów jest tam znacznie więcej. Podobne fragmenty tablic nagrobnych można znaleźć przy Domu Rzemiosła.
Widoczny do fotografii motyw ikonograficzny nie ma nic wspolnego z judaizmem, to typowe chrzescijanskie Oko Opatrznosci. Uzycie do budowy bramy glownej cmentarza kamiennego materialu rozbiorkowego bylo juz sygnalizowane niedawno w jednej z publikacji (E. Lewandowski, Nekropolie Ciechanowa. Cmentarz komunalny, cz. 1, Ciechanow 2006, s. osma). Wznoszaca ciechanowski filaro-pylon jakas panstwowa firma z Plocka (rzecz do sprawdzenia przy niewielkim wysilku), wczesniej prowadzila prace przy cmentarzu komunalnym przy ul. Bielskiej w Plocku. Piaskowcowy ryt pochodzi ewidentnie z 1. polowy XIX w., zapewne z jakiejs plyty nagrobnej albo memoratywnej. Nie wiadomo skad wzieto budulec. Moze z Ciechanowa, moze z Plocka, moze jeszcze z innej miejscowosci. Ze z Ciechanowa - to akurat jest najmniej prawdopodobne. Odnosnie uzycia zydowskich nagrobkow przy budowie chodnikow - odsylam do przywolywanego juz na tym forum tekstu w 'Tygodniku Ciechanowskim'. Tam tez jest o ich rozbiorce i wywiezieniu z miasta (taka wersje przekazali swiadkowie). Rozbiorkowy lom przy Domu Rzemiosla niegdys dosc szczegolowo przegladalem (posilkujac sie np. saperka i szpachelka), nie zauwazylem jednak jakichkolwiek hebrajskich liter. Nie twierdze jednak, ze owczesni 'gospodarni' wlodarze miasta nie wykorzystali jakich pozostalosci macew przy utwardzaniu owej skarpy. W tym przypadku nie pomoga archiwalia. Popytajcie wsrod rodzin, moze ktos cos zapamietal? Moze ktos z rodziny pracowal wowczas w Miejskim Przedsiebiorstwie Remontowo-Budowlanym, Przedsiebiorstwie Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej albo Zakladzie Zieleni Miejskiej? Wlasnie ktoras z tych firm, przynajmniej teoretycznie, powinna sie zajmowac ich wykonywaniem.
Ostatnio zmieniony pt sty 05, 2007 2:51 pm przez Zinngiesser, łącznie zmieniany 1 raz.
Quidquid agis, prudenter agas et respice finem.

Zinngiesser
Posty: 56
Rejestracja: pt paź 06, 2006 9:31 pm
Lokalizacja: Warszawa & Ciechanow

Post autor: Zinngiesser » pt sty 05, 2007 2:40 pm

Grzegorz Klimek pisze:Przy budowie "obelisku" na cmentarzu komunalnym wkomponowano je niewiedzą, co za bardzo z nimi zrobić.
Jest to nadinterpretacja :-( Brak zrodlowych podstaw do wysuniecia takiej supozycji. Odsylam do ksiazki o cmentarzu oraz ludzkiej pamieci - jesli ktos bedzie mial szczescie i trafi na kogos pamietajacego tamta inwestycje z samego poczatku lat 60. A takich osob ubywa...

Grzegorz Klimek pisze:Proponuje poszukać tekstu na ten temat w publikacjach Ciechanowskiego Towarzystwa Naukowego np. "Mazowsze Ciechanowskie - Moja Mała Ojczyzna", "Zapiski Ciechanowskie".
Na szukanie czegokolwiek w tym temacie - w przywolanych powyzej publikacjach - radze czasu nie tracic ;-)
Quidquid agis, prudenter agas et respice finem.

Awatar użytkownika
Grzegorz Klimek
Posty: 152
Rejestracja: pn lip 24, 2006 11:57 am
Lokalizacja: Bielsko - Biała

Post autor: Grzegorz Klimek » pt sty 05, 2007 8:21 pm

Zinngiesser napisał:
Widoczny do fotografii motyw ikonograficzny nie ma nic wspolnego z judaizmem, to typowe chrzescijanskie Oko Opatrznosci.
Oko opatrzności jest symbolem Staro Testamentowym wykorzystywanym przez religie judaistyczną i chrześcijańską w wystarczy przejść się po cmentarzu żydowskim, aby ten symbol dostrzec na wielu nagrobkach. :!:

Wilkipedia – patrz: oko opatrzności - motyw najbardziej charakterystyczny dla skwierzyńskiego cmentarza, najczęstszy na tym kirkucie,

Zinngiesser napisał:
Jest to nadinterpretacja Brak zrodlowych podstaw do wysuniecia takiej supozycji. Odsylam do ksiazki o cmentarzu oraz ludzkiej pamieci - jesli ktos bedzie mial szczescie i trafi na kogos pamietajacego tamta inwestycje z samego poczatku lat 60. A takich osob ubywa...
http://www.izrael.badacz.org/index.php - przeczytane na stronach „Nowy cmentarz żydowski w Ciechanowie został założony pod koniec XIX wieku. Podczas II wojny światowej Niemcy zdewastowali cmentarz. Macewy zostały użyte do wybrukowania chodników w mieście. Ostatni znany pochówek odbył się w 1946 roku.” Ten fakty potwierdzają również naoczni świadkowie. :!: :!:
Odnosnie strony www. Najpierw trzeba wejść w zabytki w Polsce, następnie woj. mazowieckie i Ciechanów.

"Zapiski Ciechanowskie" oraz "Mazowsze Ciechanowskie – Moja Mała Ojczyzna” to podstawowa lektura do poznania historii miasta i regionu - polecam.

Zinngiesser
Posty: 56
Rejestracja: pt paź 06, 2006 9:31 pm
Lokalizacja: Warszawa & Ciechanow

Post autor: Zinngiesser » sob sty 06, 2007 1:00 am

Grzegorz Klimek pisze: Oko opatrzności jest symbolem Staro Testamentowym wykorzystywanym przez religie judaistyczną i chrześcijańską w wystarczy przejść się po cmentarzu żydowskim, aby ten symbol dostrzec na wielu nagrobkach. :!: Wilkipedia ? patrz: oko opatrzności - motyw najbardziej charakterystyczny dla skwierzyńskiego cmentarza, najczęstszy na tym kirkucie
Skoro jedynym zrodlem Szanownego Przedmowcy jest Wikipedia - pozostawiam to prawie bez komentarza. Zdejmuje czapke z glowy i chyle ja kornie po przykleknieciu na oba kolana. Na nic pare lat historii sztuki... na nic cwierc wieku zajmowania sie naukowego m.in. ikonografia chrzescijanska i tradycyjna sztuka zydowska... na nic blisko dwie setki publikacji naukowych... Gdy ktos nie odroznia pisowni 'tzw. oko Opatrznosci' w ikonograficznym rozumieniu czystko formalnym i zapisane w cydyslowiu (i nie wie dlaczego ma ono najczesciej uklad asymetryczny) od motywu ludzkiego oka wpisanego w trojkat a dodatkowo otoczonego promieniami - pozostawie to bez komantarza. Ale gratuluje dobrego humoru. W judaizmie symbolem Bozej Opatrznosci i Boskiej Wszechwiedzy jest ryba z otwartymi oczami i - zazwyczaj - otwartym pyskiem. Pojawiajacy sie niekiedy na zydowskich nagrobkach symbol 'okulistyczny' :lol: przejety zostal w XVIII w. na terenach, gdzie dzialaly gminy protestanckie i pod tylko pod wplywem sztuki protestanckiej XVII stulecia. Laskawie prosze samodzielnie sprawdzic gdzie lezy przywolywna Skwierzyna. Jego zawartosc semantyczna na cmentarzach nie jest dla badaczy jasna jasna. Polecam w tej materii prace Abrahama Kahofa, Normana Kleeblatta, Renate Kruger czy Josepha Gutmana. Poza tym nie jest wcale symbolem 'starotestamentowym' (tak sie to slowo pisze), ale poganskim, m.in. egipskim - vide Oko Horusa.

Grzegorz Klimek pisze:http://www.izrael.badacz.org/index.php - przeczytane na stronach "Nowy cmentarz żydowski w Ciechanowie został założony pod koniec XIX wieku. Podczas II wojny światowej Niemcy zdewastowali cmentarz. Macewy zostały użyte do wybrukowania chodników w mieście. Ostatni znany pochówek odbył się w 1946 roku." Ten fakty potwierdzają również naoczni świadkowie. :!: :!:
Nie za bardzo wiem co napisac... skoro jako autor monografii cmentarzy zydowskich w Ciechanowie jestem odsylany do strony www, do ktorej wiedze o cmentarzach czerpano tylko i wylacznie z mojego tekstu... Umowmy sie, ze sie rumienie ;-) A dlaczego - pozostawiam to juz czytelniczej domyslnosci.

Grzegorz Klimek pisze:"Zapiski Ciechanowskie" oraz "Mazowsze Ciechanowskie - Moja Mała Ojczyzna" to podstawowa lektura do poznania historii miasta i regionu - polecam.
Milej lektury. Wyroslem z niej juz dawno.


I prosze mi wierzyc, ze skoro sugeruje pochodzenie datalu z motywem Oka Opatrznosci z okreslonego typu plyty, a co wiecej - nawet mam smialosc ja dosc ogolnie zadatowac, to sa ku temu uzasadnione powody. A polemiki lubie - jesli tylko jest o co, a dyskurs prowadzi do sensownego finalu - czyli poszerzenia wiedzy o jej przedmiocie, a nie wymiany proznych slow. W tym przypadku bowiem nie prowadzi do bramki z nagroda. Jeszcze chwila i sie dowiemy, ze detal pochodzi z Radzymina :lol: :lol: :lol:
Quidquid agis, prudenter agas et respice finem.

Awatar użytkownika
Grzegorz Klimek
Posty: 152
Rejestracja: pn lip 24, 2006 11:57 am
Lokalizacja: Bielsko - Biała

Post autor: Grzegorz Klimek » sob sty 06, 2007 8:26 am

Posługiwanie się encyklopedią na forum internetowym jest najprostszym sposobem odwołania się do źródła, proszę pamiętać, że nie jest to nasza prywatna rozmowa tylko FORUM i inni również biorą w niej udział, ale do tego trzeba dojrzeć mimo tak długoletniego jak rozumiem dorobku naukowego. Blado to wypada w porównaniu z przytoczonym faktami, najpierw twierdzi Pan, że niema śladów na to, że wykorzystano macewy z ciechanowskiego kirkutu do włożenia chodników, a kiedy przytaczam źródło, Pan nie chwaląc się mówi, że z to jego książki. To jak to jest niewiemy, co piszemy :D :D Stwierdzając że jedynym źródłem poznania dla mnie jest powyższa encyklopedia albo chce mnie pan obrazić albo stwierdza to pan na podstawie własnego przykładu, nie podejrzewam pana o to pierwsze. :shock:

Co do oka opatrzności widocznie znajomości ikonografii w pana przypadku ograniczyła się faktycznie tylko do znajomości Radzymina, :D :D wypadałoby poznać kirkuty południowej Polski.


Rozumiem nie chęć do przytoczonych przeze mnie publikacji, to takie nasze typowe ciechanowskie zachowanie, JESTEM JA I MOJA WIEDZA, pokora, pokora i jeszcze raz pokora. Czy posiada pan jeszcze jakieś medale, którym można się pochwalić? :D :D

Zinngiesser
Posty: 56
Rejestracja: pt paź 06, 2006 9:31 pm
Lokalizacja: Warszawa & Ciechanow

Post autor: Zinngiesser » sob sty 06, 2007 12:39 pm

Grzegorz Klimek pisze: najpierw twierdzi Pan, że niema śladów na to, że wykorzystano macewy z ciechanowskiego kirkutu do włożenia chodników, a kiedy przytaczam źródło, Pan nie chwaląc się mówi, że z to jego książki.
Co za brednie Pan wypisuje? Napisalem wylacznie, ze nie ma podstaw by twierdzic, ze uzyto ciechnowskich macew do budowy cmentarnej bramy. Pan podal link do informacji o uzyciu macew do budowy chodnikow... ale w przywolanym miejscu nie bylo ani slowa o innym uzyciu. Nazywa sie to nadinterpratacja (oglednie mowiac). Napisalem jedynie skad zostaly zaczerpniete informcje do tej strony www. Tylko tyle. Natomiast Pan rzucil slowa goloslowne, nie poparte faktami, a teraz w uporze namietnie trwa. Dlatego nazwalem rzecz po imieniu i zaprotestowalem. Poza tym z mojej strony slowo "ksiazka" nie padlo. Nieprawdaz?
Grzegorz Klimek pisze: Co do oka opatrzności widocznie znajomości ikonografii w pana przypadku ograniczyła się faktycznie tylko do znajomości Radzymina, :D :D wypadałoby poznać kirkuty południowej Polski.
Intuicyjnie z drwina Pan sobie nie poradzil, a moze ze slowem "hucpa" bez Wikipedii badz netu da Pan rade? Ono ma pare znaczen. Jesli jakies bedzie Panskim zdaniem pasowac - prosze je sobie samemu wybrac. Mnie brak smialosci. :lol:
Grzegorz Klimek pisze: Rozumiem nie chęć do przytoczonych przeze mnie publikacji, to takie nasze typowe ciechanowskie zachowanie, JESTEM JA I MOJA WIEDZA, pokora, pokora i jeszcze raz pokora. Czy posiada pan jeszcze jakieś medale, którym można się pochwalić? :D :D
Moze Panskie (wzglednie "Panske") "ciechanowskie zachowanie" - bo to nie jest moje miasto rodzinne. Na temat wielu - aczkolwiek nie wszystkich - publikacji CTN-mam najzwyczajniej w swiecie swoje zdanie. Nie musze go publicznie werbalizowac. Wystarczy nuta przekasu. Odnosnie medali - to nie mam i nie planuje pasc ich ofiara. Podobno tasiemki wzynaja sie w szyje, a przy przypinanch - latwo o zakazenie niesterylna szpilka. Czy sa jednak jakies propozycje? Cos z podbeskidzkiego kartofla moze?
Grzegorz Klimek pisze: pokora, pokora i jeszcze raz pokora
Akurat to zdanie popieram w pelni. Zwlaszcza w niezabieraniu glosu w kwestiach, o ktorych sie nie ma najmniejszego pojecia. Dobrze, iz w koncu znalezlismy wspolna plaszczyne porozumienia. :lol:


PS
W pierwszej kolejnosci do lektury polecam jednakze jakis slownik ortograficzny. Nie musi byc zbyt gruby.
Ostatnio zmieniony sob sty 06, 2007 2:45 pm przez Zinngiesser, łącznie zmieniany 1 raz.
Quidquid agis, prudenter agas et respice finem.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości